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¿La fe es razonable, es posible una regresión infinita de Causalidad?

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preguntado por The joker Gallo Junior (6,728 puntos) May 19 en Debates Religiosos
A mi entender, el universo no puede tener regresión infinita eventos en el pasado, el número de eventos en el pasado necesaria e inexorablemente debe extenderse hasta un comienzo absoluto. En primera, porque suponer que el universo tiene regresión infinita de causas, es afirmar que el universo es eterno, y esto último a su vez implica afirmar que el universo posee energía inagotable, lo que evidentemente obstaculiza la coherencia con la segunda ley de la termodinámica. Si la energía utilizable del universo se está agotando significa que hubo un principio del universo. Ningúna estrella puede permanecer quemándose por siempre. Un universo eterno es incompatible con la existencia continua de procesos físicos irreversibles.  La ciencia nos muestra que el universo tuvo un comienzo absoluto, y no sólo la ciencia, sino que también la filosofía realiza la misma demostración, eficazmente. Esconderse detrás de una cadena infinita de causalidad para evitar enfrentarse con una causa última ciertamente me parece que no es razonable, y ni plausible, desde luego, y aún menos plausible es la hipótesis de que algo puede prevenir o surgir de la nada, eso es metafísicamente imposible. Ahora, si quieren disfrazar al vacío cuántico y venderlo como la nada, entonces esto es aún menos plausible que lo anterior. David Hume aceptaba que la existencia de todas las cosas se debía a una causa, a él también le parecía absurdo que algo surja de la nada, e incluso una cadena infinita de casualidad. Ahora, todo esto especialmente es lo que hace que la ciencia y la fe no sean incompatibles, la ciencia busca la verdad a través de procesos rigurosos con una metodología fidedigna, somete las cosas cosas a un centro de análisis desde un escepticismo que no deja lugar al conformismo, no obstante, la fe del creyente se basa en evidencias racionales que en la mayoría de los casos se derivan especialmente de la misma ciencia, como sucede con el argumento cosmologico y el argumento del ajuste fino, y por supuesto la resurrección de Jesús que tiene bases históricas ampliamente demostradas, incluso por los mejores historiadores. La definición de fe del ateo, al parecer es lo único que es parcial , pues la duda nunca se anula, al contrario de lo que piensan, mediante la duda se ha de llegar a la conclusión más plausible, y un universo desde la nada o una regresión infinita de causas, en verdad no resulta plausible más que para aquel que intenta a toda costa desviarse de de Dios. Yo ciertamente dudo mucho de que las teorías científicas actuales expliquen con coherencia todas las incógnitas del universo, y no es de ningún modo una apelación a la ignorancia científica, es más bien una forma de guiarse por lo que resulta más plausible, en todo caso... El que apela a la ignorancia científica es el ateo, pues cree que todo tiene una explicación natural y que el desconocimiento actual del cosmos no es licencia para colocar a una deidad. A mi entender, el ateo en su glosario de términos no ha sido objetivo en definir el concepto de "fe". También es necesario recalcar que la existencia de Dios en la cosmovisión cristiana está ligada al universo, y cualquier estudio del cosmos podría aportar bases para pensar con mayor racionalidad que Dios se encuentra detrás del mundo tangible, no es el caso contrario como suponen la mayoría de los ateos y que la ciencia solamente es aliada del ateísmo. De modo que la ciencia no se convierte en alternativa a Dios, ni al revés. De ninguna manera es estrictamente necesario elegir entre la disyuntiva típica de los cientificistas, *Dios o la ciencia*. Su supuesto antagonismo deriva exclusivamente del naturalismo y del positivismo lógico,pero cualquier persona que esté abierta a considerar al menos una pequeña posibilidad a Dios como ente subyacente en los misterios e incógnitas, seguramente se topará con una imagen de la fe bastante racional, aunque esos misterios e incógnitas se supongan ya resueltos desde una mirada científica y totalmente objetiva.

Por supuesto, son actitudes que van dirigidas hacia un punto de mira relativamente distinto, a nivel de alcanzar un objetivo. La ciencia por su parte se encarga de dar explicaciones objetivas a fenómenos naturales, la fe no muy distante a ello, camina hacia la explicación en un sentido filosófico, pero no actúa antagónica a la ciencia, siempre mantiene la coherencia con ella. El ateo hace la suposición de Dios es una alternativa a la ciencia: "Como no podemos explicar, entonces Dios lo hizo". Pero eso no tiene asidero en la realidad, claro no hablo en líneas generales, pues siempre habrá quien piense que Dios subyace en lo que la ciencia no puede explicar, únicamente. La existencia de Dios, se manifiesta, sobre todo, en lo que podemos comprender del universo, de la naturaleza, y no en lo que no podemos comprender.

5 Respuestas

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respondido por Ceci Pluma (28,701 puntos) May 19
Fijate que me gusto mucho lo que dices. Hay varias cosas que señalas que son muy importantes de mencionar como el hecho de que se crea que el cristianismo se basa en la nada, o solo en una fe que se sostiene en la nada. O el hecho de que pretendan que la Ciencia lo puede explicar todo. Nadie tiene todas las respuestas a todo.
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respondido por hominido Mosca (3,295 puntos) May 19
Trate de entender todo lo que escribiste pero no pude.

Tu escrito cae en lo que en YR llamabamos "paja mental"  y asi no juego.
comentado por The joker Gallo Junior (6,728 puntos) May 19
No es ningún juego. ¿Siempre tomas como juego todas las cosas?

Por cierto, parece que tu actitud no ha cambiado en nada, sigues siendo el mismo que de una u otra manera pretende insultar.
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respondido por Aleksei Ligero (46,989 puntos) May 22
Dios, no es un Dios de vacíos solo para llenar lo que la ciencia actualmente no pueda resolver, recientemente el señor... este... Lakooster creo, comenzo a trabajar en una hipotesis que dice que si la materia y la antimateria forman la nada o sea si juntamos un proton con un antiproton se anularán y crearan la nada, definir la nada es muy dificil por cierto, pero que también podría darse el proceso inverso o sea que de la nada podría crearse la materia y la antimateria, pero si seguimos con eso llegremos a que esa nada no es una nada primigenia, pero bueno es una hipotesis en pañales.

Yo si creo que Dios creo las cosas, pero el como lo hizo le corresponde a la ciencia, y el origen de Dios no es más que algo que nuestras limitadas mente no pueden entender como la historia de San Agustín y el niño en la playa.
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respondido por Thera Minimosca (384 puntos) May 27
editado por Thera May 27

No, y en realidad, una regresión infinita de causalidad es la única opción coherente para explicar al universo. Ya que una "causa incausada" o sin inicio no podría haber causado el universo (de eso hablaré en breve)

Además, uasan a una retórica que recurre a la deformación del lenguaje para sostener tu punto.

Dices: "suponer que el universo tiene regresión infinita de causas, es afirmar que el universo es eterno"

Eso ES FALSO, ya que decir que el universo tienen infinitas causas es decir que lo "eterno" sería esa regresión de causas, no el universo mismo. Por lo tanto no se está afirmando que el universo sea eterno. De ahí, el hecho de que la ciencia diga que el universo tenga un "inicio absoluto" en ningún momento invalida que tenga una regresión infinita de causas.

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Ahora, como dije, una supuesta "causa incausada" o que no tenga un inicio no podría producir un efecto con inicio como nuestro universo, y eso se puede mostrar por medio de la filosofía y la lógica (y lo que se sabe sobre el funcionamiento de la causalidad):

o  Una "causa incausada" tiene, por necesidad, que ser eterna, porque si comenzó a existir en algún momento, entonces no es "incausada" si no que requiere de una causa (los filósofos teístas como Tomás de Aquino y San Agustín estaban de acuerdo con esto) 

o   Bajo la doctrina teísta, Dios (la "causa incausada") ha estado presente por siempre debido a su eternidad e inmutabilidad.

o   Dios ha estado con su debida eficiencia para causar el universo siempre activa y sin trabas (debido a su supuesta  omnipotencia) 

o   Entonces cualquier efecto que la "causa incausada" haya producido (incluido el universo) debería haber existido también desde siempre y de forma inmutable ya que la causa (Dios) ha existido desde siempre y de forma inmutable.

En otras palabras: La creencia en una supuesta causa "incausada" eterna como Dios solo sería coherente con un universo eterno, no con un universo finito como el nuestro.


Ahora, antes de que digas “pero que Dios haya existido siempre no significa que haya tenido que crear desde siempre, pudo haber abstenido de crear”…Desde ya refuto esa posible objeción: Si Dios está en existencia eternamente y, además, es inmutable y él tiene su eficacia para crear siempre activa, entonces Dios no podría “abstenerse” de crear en ningún instante de su existencia eterna. Por lo que cualquier efecto que produjese, sería eterno como él, además su creación sería inmutable (no podría evolucionar) porque Dios no podría tener la capacidad de decir "¡Que esto ocurra en el Universo ahora! ¡Que esto cambie más tarde!" Porque para que un fenómeno o acontecimiento ocurra después se requiere que el acto para llevarlo a cabo sea potencia durante un tiempo y luego se haga efecto, cosa que Dios no podría hacer ¿por qué? porque la causa incausada debe estar siempre activa o "en acto". Si la causa está en inactiva o en potencia durante un tiempo y luego pasa a estar activa o En acto en otro momento, eso significa que otra causa externa a sí misma produjo un cambio en en la causa que la hizo pasar de la inactividad a la actividad, luego, no sería una "causa incausada" 


Por ponerlo en un ejemplo: si el agua se congela por debajo de  0ºC y el universo estuviera siempre por debajo de esa temperatura, entonces desde siempre el agua estuviera congelada. No es posible que la causa eterna e inmutable (el universo por debajo de los 0ºC) cause el efecto en un momento determinado (que el agua se congele)

Conclusión: Una causa incausada (eterna) solo podría producir un efecto eterno e inmutable pero no un mundo dinámico, variado e interdependiente como el que percibimos. Así que no, la "fe" teísta no es razonable. Cualquier causa que se proponga para el universo, fuese cual fuese, debe ser impermanente, mutable, finita y en potencia, con lo cual se hace absolutamente necesario una regresión infinita de causas.

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respondido por sebastopoliano Mosca Junior (2,311 puntos) May 27
editado por sebastopoliano May 27
Una regresion infinita de causas no es posible. No se podria explicar cómo hemos llegado al momento actual. Te pongo un ejemplo sencillo. Imagina que estas en una estacion, esperando a que un tren pase por infinitas estaciones antes de llegar a donde tu estas. ¿Cuando llegará el tren a tu estacion?. La respuesta es: nunca.

Infinitas estaciones  no son muchas estaciones. Son estaciones sin fin. Los infinitos remiten a procesos inacabados.No a algo real. Te quedaras eternamente sentado en tu estacion, esperando a que el tren haya de pasar por infinitas estaciones previas; y jamas llegara a la tuya.

PD:  que Dios es eterno no significa que haya existido por tiempo infinito.La eternidad de Dios no es equivalente a la eternidad de procesos  dentro del tiempo (cosa imposible por lo ya dicho). Que Dios es eterno significa que no tiene principio ni fin.Tradicionalmente se ha comparado la omnisciencia de Dios con alguien que se encuentra en una montaña. Dios ve el pasado, presente y futuro, como quien observa diferentes paisajes desde la cumbre de la montaña. Pero seria un error pensar que Dios ha de estar en cada paisaje, (en vez de en la cumbre de la montaña) para poder observar todos los paisajes a la vez. Y lo mismo ocurre con el tiempo.

Estoy bastante de acuerdo con lo que dices. De hecho ha habido historiadores de la ciencia, como Stanley Jaki ( y antes que él, Pierre Duhem) que consideran que la ciencia moderna tiene su genesis en una matriz cultural cristiana.
Saludos
comentado por Thera Minimosca (384 puntos) May 27
La analogía del tren parece curiosa y diría que hasta casi engañosa. Parece que usted considera que el tren llegando a la estación es la "finalidad" del proceso infinito, aun cuando solo sería uno de los tantos puntos de recorrido sin fin...Se puede pensar que solo existen las estaciones por las que el tren ya ha pasado  está pasando, la estación donde el tren está pasando es el "momento actual", mientras que cualquier estación por la que todavía no pasa simplemente es potencialidad, no existe de facto. De modo que solo habrán pasajeros esperando en la estación donde el tren está llegando en el momento actual.

* Otra opción también es que el tren existe en todas las estaciones infinitas al mismo tiempo. De modo que en todas las estaciones completa su recorrido. Por lo que sigue siendo un proceso infinito, pero simultáneo.  

* Otra opción es que al llegar a una estación en el recorrido infinito, un tren cause que otro tren entre en la siguiente estación simultáneamente, de modo que siempre habrá un número infinito de trenes llegando a cada una de las infinitas estaciones.  

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Si Dios no es eterno en el sentido temporal eso solo significa que es eterno es el sentido a-temporal (como afirmaron Tomás de Aquino y San Agustín) y la verdad eso resulta peor para el teísmo: Si Dios es eterno y a-temporal nada podría explicar cómo se supone que Dios crea un universo que comienza a existir, porque en su a-temporalidad Dios no podría producir ningún cambio, se quedaría por siempre en el estado en el que solo existe él y nada más.

Además, querer solucionar ese problema diciendo que Dios, aun siendo atemporal se "metió" en el tiempo y entonces pudo crear también es una afirmación sumamente viciada, porque Si Dios existiese de forma a-temporal tanto tampoco podría "meterse" en el tiempo, porque eso sería producir un cambio (pasar de a-temporal a temporal) y un ser "sin-tiempo" no podría hacer eso,  se quedaría para siempre de forma atemporal.
comentado por sebastopoliano Mosca Junior (2,311 puntos) May 27
editado por sebastopoliano May 27

La estacion en la que esperas la identifico con el momento presente.No veo que las opciones que das sean una solucion, porque el problema que planteo se da en cualquier estacion del recorrido. Sin embargo tu das por hecho que el tren puede llegar a alguna estacion en un recorrido infinito. Y eso es precisamente lo que yo pongo en cuestion.

Sobre la atemporalidad, yo no veo ningun problema. Atemporal no es sinonimo de estatico. Me ha gustado tu segunda opcion:

"también es que el tren existe en todas las estaciones infinitas al mismo tiempo. De modo que en todas las estaciones completa su recorrido. Por lo que sigue siendo un proceso infinito, pero simultáneo."

La eternidad de Dios significa que Dios vive en un eterno presente. Lo que Dio crea, no lo crea en el tiempo, sino en su eterno presente. Y resulta complejo para mi que puedas aceptar que un tren exista en infinitas estaciones al mismo tiempo, completando su recorrido de forma simultanea. Y sin embargo no te parezca posible que Dios, siendo atemporal, pueda crear algo. Que Dios es atemporal significa que las cosas que crea carecen de una relacion temporal desde la perspectiva divina. No es que Dios  cree una cosa,y despues otra y así..El "antes" y el "despues" no tienen sentido para Dios. De la misma manera que un tren que exista en todas las estaciones completando su recorrido al mismo tiempo, tampoco notaria  diferencia alguna entre el antes y el despues.

Saludos

  
 

comentado por Thera Minimosca (384 puntos) May 27

Dice: "porque el problema que planteo se da en cualquier estacion del recorrido."

No, pues como dije, si  consideramos que la estación por la que pasa en tren es el preciso "momento actual" entonces no hay nadie esperando en otra supuesta estación a que éste llegue. El momento actual es simplemente el punto del infinito donde está pasando el tren en un momento determinado. 

Además, la tercera opción también le da solución. Si usted pide considerar una infinita cantidad de estaciones ¿por qué no un número infinito de trenes en esas infinitas estaciones. Después de todo, también el ejemplo aplica a una causalidad infinita. 

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Creo que no está siendo honesto con lo que significa "atemporal". Por definición atemporal es lo ajeno o contrario al tiempo, ¿y qué es el tiempo? Es la separación o sucesión de los acontecimiento. Por lo tanto, sí, un ser atemporal es estático, pues lo estático es lo que permanece igual y no experimenta cambio alguno...Y recuerde, el cambio se da el tiempo, el cambio es el mismo tiempo. Luego entonces: Atemporal = estático. 

Si supuestamente hubo un estado en el que solo existía Dios (pues el universo "comenzó a existir") entonces nada es capaz de explicar cómo salió de su estado a-temporal para ser creador. A menos que se apele a una causa externa auxiliar, con lo cual Dios deja de ser la única causa eficiente. Y de nuevo se enfrentaría a una cadena infinita de causas que activan otras causas. 

Eso es diferente al ejemplo del tren que existe simultáneamente en todas las estaciones: tal tren existe en el tiempo, solo que "al mismo tiempo" en todas las estaciones (que no es lo mismo que ser "a-temporal") Todavía el tren avanza, todavía el tren entra y sale de las estaciones, todavía el tren cambia. 

comentado por sebastopoliano Mosca Junior (2,311 puntos) May 27

“El momento actual es simplemente el punto del infinito donde está pasando el tren en un momento determinado.” Justo. Los infinitos solo aparecen cuando imaginamos puntos sin fin en un espacio finito. El problema del tren y la estación se parece a la paradoja de Aquiles y la tortuga. Si en realidad hubiera infinitos puntos, Aquiles nunca alcanzaría a la tortuga. Lo engañoso es pensar que esos puntos infinitos existen en la realidad. No se puede solucionar un problema que te da un infinito, añadiendo más infinitos.

¿y qué es el tiempo? Es la separación o sucesión de los acontecimientos. De acuerdo. Por eso comenté que Dios no percibe separación alguna entre los eventos que crea (“No es que Dios  cree una cosa,y despues otra y así”)

“entonces nada es capaz de explicar cómo salió de su estado a-temporal para ser creador.” Dios no puede experimentar tal cosa como pasar de un estado de no creador al de creador. No puede salir de un estado para meterse en otro, porque en Dios no se da el antes y el después.

“Eso es diferente al ejemplo del tren que existe simultáneamente en todas las estaciones: tal tren existe en el tiempo, solo que "al mismo tiempo" en todas las estaciones (que no es lo mismo que ser "a-temporal") Todavía el tren avanza, todavía el tren entra y sale de las estaciones, todavía el tren cambia.” 

Si llega a todas la estaciones de forma simultánea en el mismo instante, no notaria diferencia temporal alguna entre llegar a una estación y otra. Es decir, un evento que se da multiples veces en un mismo objeto, sin distinguir por ello un antes o un después. Claro que es diferente, pero el ejemplo me gustó.

Si el tiempo es separación o sucesión de acontecimientos, no veo porque en una situación de atemporalidad Dios no podría crear. Basta con que no haya separacion o sucesión entre lo que crea. Yo no puedo entender la atemporalidad de otra manera.

Acá lo dejo.

Un saludo

comentado por Thera Minimosca (384 puntos) May 28

Ok, ahora entiendo un poco mejor lo que quieres expresar, pero creo que el problema solo surge cuando designa arbitrariamente una estación de esa "infinitud" como el "momento actual" ¿por qué esa estación y no cualquier otra por la que el tren ya haya recorrido? 

Creo que se entiende mejor con los números: No puede contar "desde el infinito" hasta un número determinado, pero no importa por cuál número vayas, siempre habrá un número que le preceda y uno que le suceda, y así hasta el infinito, por lo que, aunque no puedas "contar hasta el infinito"  siempre habrá un número por el cual vayas contando, ese es tu número actual. 

Asimismo siempre habrá un preciso momento en el que el tren/Aquiles estén pasando por un punto cualquiera de ese recorrido infinito, por lo tanto ese es precisamente su "momento actual". 

 

Además, creo que te has pasado mi tercera opción: El problema solo surge (más en apariencia que realmente) cuando se pide imaginar un tren e infinitas estaciones, pero ¿por qué no pedir imaginar también una cantidad infinita de trenes en este caso diferentes)? de modo que siempre habrá un tren diferente llegando a una estación. 

 

"Dios no puede experimentar tal cosa como pasar de un estado de no creador al de creador. No puede salir de un estado para meterse en otro, porque en Dios no se da el antes y el después."

 

Si de acuerdo a los teístas, hubo un estado en el que solo había Dios y no universo (porque justamente éste "comenzar a existir") entonces Dios tuvo que pasar de crear en potencial a creador en acto o en efecto, y dada su atemporalidad, nada en sí mismo puede explicar este cambio. 

Ahora, si dices que Dios siempre está “en acto" en una especie de "eterno presente" eso lo empeora aún más, ya que esa creencia desemboca inevitablemente en un universo eterno y estacionario: Como dije en mi respuesta, si Dios está en existencia eternamente y, además está atemporalmente “en acto”, entonces Dios no podría abstenerse de crear en ningún instante de su existencia eterna: Habría creado el universo desde siempre, éste no habría “comenzado a existir”. Además, su creación sería también inmutable (no podría evolucionar) porque Dios no podría tener la capacidad de decir "¡Que esto ocurra en el Universo ahora! ¡Que esto cambie más tarde!" Porque para que un fenómeno o acontecimiento ocurra después se requiere que el acto para llevarlo a cabo sea potencia durante un tiempo y luego se haga efecto, cosa que Dios no podría hacer porque está siempre "en acto".

 

Saludos!











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